Немного ликбеза: легитимность и с чем ее едят

Эксклюзив Авантюры

Актуальные разъяснения от камрадов с форума «Глобальная авантюра» -

mars: Напоминаю. Я пользуюсь определением этого слова, которое дает Википедия: «Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять. Легитимная власть принимается массами, а не просто навязывается им. Массы согласны подчиняться такой власти, считая её справедливой, авторитетной, а существующий порядок наилучшим для страны.»

Напоминаю.

В ответе на предыдущий Ваш пост, обращённый персонально ко мне, я уже упомянул, что википедическое определение — написано «для общего развития», и целевой аудиторией его являются школьники 10 класса, только-только начавшие изучать обществоведение (или что там в нынешней школьной программе является его эквивалентом). Но при первой же попытке применить его в практических целях — мы тут же упираемся в необходимость уточнения: что имеется в виду под «массами» и что имеется в виду под «согласны подчиняться».

Дело в том, что (опять-таки, как я уже упоминал, а Вы опять-таки — предпочли не заметить) существуют два определения понятия «легитимность», формально совместимых с википедическим: это классическое правоведческое (которое вполне строго определяет «массы» как совокупность всех дееспособных граждан страны (в последние примерно полвека это множество в демократических странах тождественно совпадает с множеством избирателей), а «согласие» — как активную (голосование «за» или пассивную (отсутствие голосования «против») поддержку той или иной программы и того или иного «личного состава» власти), и так называемое «новой школы социологии» (которой недавно стукнуло сто лет и единственная новизна которой состоит в том, что она декларирует неприменимость в социологии естественнонаучного подхода и относит оную к гуманитарным областям человеческого знания ), максимально расширительное, которое вместо простого и легко определимого «согласия» вводит понятие «ценностно-рационального социального действия, направленного на легитимацию власти», различает по меньшей мере три способа легитимации (и то, и то — Вебер), а вместо не менее чётко определяемого «народа» (как «множества всех избирателей при демократической форме правления») — вводит весьма расплывчатую и неудобопонятную «репрезентативную культуру»… Скорее всего, такое определение  социологам жизнь таки облегчает (хотя бы за счёт гибкости: его можно натянуть на всё, что угодно, как ту сову на глобус… ), но вот практическую применимость вне социологии (например, в том же правоведении) оно утратило полностью.

Поэтому я ещё раз прошу Вас уточнить, каким из двух определений Вы пользуетесь?

Видите ли, вопрос этот — не праздный, ибо от него зависит корректность всех дальнейших построений.

Ну, если хотите, то вот Вам аналогия из области физики. Школьному определению температуры как «меры нагретости тела» — не противоречат как минимум два более точных определения: больцмановское (через среднюю кинетическую энергию частицы в пересчёте на одну степень свободы) и эйнштейновское (через соотношение заселенности энергетических уровней квантовой системы). И если мы не отдаём себе чёткого отчёта, каким именно определением мы пользуемся (а также — имеем ли мы право пользоваться им в данной области), — то мы можем прийти к… хм-м… весьма нетривиальным результатам.

Например, мы влёгкую можем доказать, что, к примеру, лазеров не существует, а тот, кто считает иначе, — галлюцинирует (критериальным свойством лазерных сред является т.н. «инверсная заселенность», т.е. в формулировке Эйнштейна — температура, меньшая абсолютного нуля; в формулировке же Больцмана — такая температура невозможна. Ergo — лазеров не существует (так что выкиньте свою коллекцию DVD на помойку…)).

Так что прошу Вас ещё раз: потратьте минуток несколько и таки напишите, чётко и недвусмысленно, каким из двух определений Вы пользуетесь: строгим правоведческим или расширенным до полной потери практической применимости социологическим?

mars: Лично я считаю, что демократические принципы для нашей страны — благо. А пренебрежение ими пагубно.

О, какое совпадение, и я тоже…

Поэтому ПМСМ имеет явный смысл согласно заветам Платона «условиться о том, как мы называем те или иные вещи, ибо может статься, что мы говорим разное об одном и одно — о разном». То бишь, для начала, разобраться с тем, что такое «демократия», в каких случаях какой её подвид применим, и к какому из них относятся те «принципы», которые Вы чуть ниже в столбик выписали…

 mars: Поэтому для меня лично легитимной будет являться власть…

Сударь, логическая конструкция «быть легитимным для кого-л. лично» — называется «катахреза» (совместное использование логически несоединимых понятий, например «шершавый свет», «коричневый звук», и т.д…). Согласно любому определению легитимности (хоть википедическому, хоть правоведческому, хоть социологическому), источником легитимности власти является народ (население, совокупность всех дееспособных граждан), а отнюдь не отдельная личность (или даже — некоторое их объединение, не являющееся народом в целом).

«Сосед кричал, что он народ,
Что основной закон блюдёт:
Мол, кто не ест — тот и не пьёт
(и выпил, кстати)»
(ц)…

При всём моём к Вам уважении — Вы на народ в целом всё-таки не тянете (даже в интерпретации Ю. Кима…). Так что будьте скромнее  (и одновременно — точнее и грамотнее), и говорите честно: «мне лично такая власть не нравится» (вариант: «я её не принимаю»).

mars: Напомню.
1. Независимость ветвей власти
2. Независимость судебной системы
3. Независимость СМИ
4. Выборность органов власти
5. Равные возможности для всех граждан.
И так далее.

Ой-й!

Это будет даже покруче бессмертного нинандреевсего «Ленин говорил, что любая кухарка должна иметь возможность управлять государством»!

Примерно на уровне таких студенческих хохм, как «учение Ленина всесильно, потому что верно, а верно — потому что всесильно» и «советская власть — это коммунизм минус электрификация всей страны»…

Так что Вы уж извините, но придётся приступить к ликвидации безграмотности…

Итак, демократия (она же народовластие, от греческих «демос» (народ) и «кратос» (власть)) — это такая система принятия коллективных решений, которая обеспечивает всем участникам равные возможности воздействия на оный процесс. В приложении к госуправлению, основными признаками демократии являются следующие два:

  1. Единственным источником легитимности власти является народ.
  2. Единственной целью управленческой деятельности является благо народа в целом (а не какой-л. отдельной группы населения).

Всё. Все остальные признаки — характерны только для отдельных (точнее — ну очень отдельных) подвидов демократии и вместе в истории человечества ещё ни разу не встречались…

Например,

  • наиболее старая форма демократии, так называемая прямая демократия (в виде самостоятельного государственного устройства существовавшая у древних греков, в тех полисах, которые копировали афинскую систему госуправления, а также — в Новгороде времён вече, а в виде местного самоуправления — сохранившаяся практически везде, где это управление существует; кстати, до XVIII века (точнее — до изобретения американцами представительной демократии) — это был единственный известный человечеству подвид демократии…) — вообще не предполагает существования выделенных властных структур (при этом, как легко сообразить, даже о разделении ветвей власти говорить не приходится, не то что об их взаимонезависимости): одновременно с достижением консенсуса по тому или иному вопросу — выбираются и ответственные за его реализацию, а единственной властью (судебной, законодательной и исполнительной в одном флаконе) — является вече (агора).
  • независимость прессы формально декларирована только в конституциях США и ЕМНИП Франции (остальные страны этот вопрос считают недостаточно важным для внесения в конституцию), но и в них де-факто не существует.
  • тотальной выборности всех ветвей власти не существует ни в одном государстве (хотя бы потому, что государство с выборными правоохранительными органами, являющимися неотъемлемой частью системы исполнительной власти, — умирает от паралича госуправления не более чем через три года (мировой рекорд — махновская «республика без белых, без красных», протянувшая в качестве самостоятельного образования два года восемь месяцев)), мало того, выборность даже «гражданской» части исполнительной власти (типа мэров городов, и т.д) в тех странах, где она есть, — чрезвычайно ограничена (у вышестоящей инстанции либо существует право вето на том или ином этапе выборов, либо выборы вообще проводятся из списка кандидатов, этой инстанцией предоставляемого).
  • и так далее (ц)…

mars: Именно из-за отхода от этих принципов в нашей стране за последние 12 лет не появились и не выросли новые яркие, харизматичные лидеры.

Не только…

«Новые яркие харизматичные лидеры» не появились ещё и по причине

  • разрушения системы здравоохранения, происходившего всю последнюю четверть века
  • аналогичного разрушения системы среднего и высшего образования
  • ухудшения экологии
  • пятен на Солнце
  • того, что в 1996-м Плутон вошёл в знак Стрельца, и поэтому, как ясно любому образованному человеку — … (надеюсь, Вы сами поняли).

И, самое интересное, что все эти причины — ПМСМ столь же валидны, как и помянутый Вами «отход от принципов». Во-первых, потому, что ни для одной из них не прописан механизм действия (считается, что это «ясно каждому образованному человеку», т.е. «кто не понял — тот сам дурак»…), а во-вторых — ни для одной из них (за исключением вхождения Плутона в Стрелец) не продемонстрировано, что именно мы поднимаем под «отходом», «разрушением» и т.д. — одни всепросральщические мантры.

mars: Собственно до предвыборной гонки были допущены уж вовсе игрушечные и послушные кандидаты,

Ну, насчёт игрушечности — судить, конечно, Вам (но пока Вы не привели а) объяснений, что Вы под этим имеете в виду, и б) подтверждений, что факты, на основе которых Вы сделали вывод об их «игрушечности», существуют в реальности, а не в Вашем воображении, — это останется Вашим личным оценочным суждением, на которое Вы имеете безусловное право, но которое служить аргументом в пользу чего-л. не может просто по самому определению оценочного суждения…), но насчёт послушности — Вы правы на 101%. Если в законе сказано, что бланки подписных листов ксерить нельзя — то его надо слушаться. Потому что те кандидаты, которые его слушаются, — как правило проходят, те, которые не слушаются — соответственно, сливаются. Вот и всё.

Да, именно о таких отмазах ещё Высоцкий написал своё бессмертное:

«Мишку мучает вопрос,
кто здесь враг таинственный…
А ответ — ужасно прост,
и ответ — единственный.
Я — в порядке, тьфу-тьфу-тьфу,
Мишка — пьёт проклятую
Говорит, что за графу
Не пустили пятую!»
(ц)…

Так что бросайте пить бланки ксерить — и тут же пятая графа Вам мешать перестанет Вашего кандидата зарегистрируют…

mars: Всё вышеперечисленное позволяло мне уже до выборов считать их нелегитимными.

Уф-ф-ф…

Давайте ещё раз вспомним азы демократии, определение легитимности и т.д. …
Легитимность - это признание народом права данной власти им управлять.
Именно для того, чтобы выяснить, есть ли такое признание, — и назначаются выборы.

Знать их результаты до их проведения Вы можете ровно в двух случаях:

  1. Если в понятие «народ» Вы включаете только и исключительно себя (и, возможно, опрошенных Вами заранее Ваших соратников, имеющих по данному вопросу мнение, совпадающее с Вашим).
  2. Если у Вас в гараже стоит машина времени, и Вы всегда можете эдак ненавязчиво мотнуться в момент, лежащий по временной оси за моментом выборов и там осведомиться об их результатах…

Любые же апелляции к соответствию процедуры выборов тем или иным условиям — относятся не к легитимности, а к легальности и являются исключительно прерогативой судов (вплоть до КС РФ и ЕСПЧ). Говорить же именно об легитимности — в данном случае просто некорректно (а точнее — просто безграмотно).

mars: Вероятно, Вы так и не поняли о чем я пишу. Попробую еще раз. Я пользовался определением Мимохожего. Выборы, проводимые в условиях отхода от принципов демократии, не могут привести к избранию легитимной демократической власти. Надеюсь, с этим тезисом никто спорить не будет.

Надеетесь вполне правомерно, спорить с Вами никто не будет, Вам просто укажут на некорректность сравнения тёплого с мягким…

Легитимность (т.е. признание власти народом) от оценки Вами степени демократичности выборов — не зависит. Вообще…  Перечитайте любое определение легитимности (хоть википедическое, хоть правоведческое, хоть социологическое) — ни в одном из них нет ни слова даже о самой процедуре выборов (не говоря уже о её соответствии тем или иным нормам и/или пожеланиям тех или иных внешних/внутренних политических акторов).

— Мимохожий, форум Глобальная Авантюра

Cheburah: Так вот я и запутался. Мне пытаются объяснить, что выборы не легитимные, так как за Путина не проголосовало 63,5% от всех 110 миллионов избирателей. Признаюсь, это завело меня в тупик, может сегодня у меня в голове путается, но я зашел в тупик, пытаясь что-то объяснить. Считает, что все они против Путина, на доводы, что тогда бы Тютюкен насобирал бы гораздо больше тогда, не реагирует.

А, в этом дело. Я понял, о чем вы. Ваши оппоненты правы в том, что «за Путина не проголосовало 63,5% от всех 110 миллионов избирателей». Но на это наплевать. Потому что закон не интересуется теми, кто не пришел. Согласно закону, победитель — тот, за кого подано более половины действительных бюллетеней. Все остальное — разговоры в пользу бедных.

Путин получил 64% при явке 65%, это почти 42% от общего числа избирателей. Он не легитимен? Если развить логику Ваших оппонентов, то в Европе в настоящий момент трудно найти «легитимное» по их меркам правительство. В Европе мало кто выбирает президента на прямых выборах, поэтому привожу для некоторых стран результаты парламентских выборов, от которых зависит назначение премьера.

Смотрите сами.

  • Во Франции в 2007-м Саркози был избран во втором туре с 53% при явке в 84%, т.е. 45% от общего числа избирателей. Меньше половины! Значит, Саркози нелегитимен.
  • Германия, выборы 2009 в Бундестаг — явка 71%, ХДС/ХСС получила 34%, т.е. 24% от общего числа избирателей. Меньше четверти! Значит, Меркель, выдвинутая в канцлеры от ХДС/ХСС, нелегитимна.
  • В Италии в 2008 партия «Народ свободы» получила 47% при явке в 80%, т.е. 38% от общего числа избирателей. Меньше половины! Значит, Берлускони, выдвинутый в премьеры от этой партии, нелегитимен.
  • В Финляндии в 2012 Саули Нийнистё получил 63% при явке в 69%, т.е. 43% от общего числа избирателей. Меньше половины! Значит, Нийнистё нелегитимен.

Вы не находите, что в Европе-то и работать не с кем? Сплошные нелегитимные самозванцы.

— Камрад p3v, форум «Глобальная Авантюра»

Извиняюсь, а почему только в Европе?

На выборах Барака Обамы был поставлен рекорд явки за последние кагбэ не полста лет (т.е. примерно со времён ФДР). И составил этот рекорд аж 64%. Проголосовали же за него 52,87% от явившихся на выборы. Итого: 52,87%*64%=33,8%, т.е. чуть больше трети.

Поэтому единственный легитимный президент в северном полушарии — это Ахмадинеджад, с его 64% проголосовавших за него при 85% явки. 64%*85% = 54,4%

— Мимохожий, форум «Глобальная Авантюра»

Неа, есть ещё легитимнее.

Гурбангулы Бердымухамедов переизбран президентом Туркмении, на выборах он получил 97,14% голосов избирателей.

Итоговая явка к моменту закрытия участков составила 96,28% избирателей.

— ДедМиши, форум «Глобальная Авантюра»

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Метки: , ,

Комментарии запрещены.